inainte si dupa moarte

Am studiat fenomenul mortii trei ani de zile. Nu cateva pagini care sa ma incante si mangaie inainte de culcare in fiecare zi, nu carti despre presupusa existenta a ingerilor, nu carti despre presupusa bunatate si maretie a lui Dumnezeu. Ci carti, asa cum am spus, despre fenomenul mortii. Nu e vina fenomenului ca nu prea se apropie nimeni de el. El este un fenomen natural, ca oricare altul. Nu am inteles niciodata graba, vehementa celor din jur in a-mi spune ca nimeni nu stie ce se intampla dupa ce nu mai functionam fizic. Da, eram de acord initial. Nu puteam spune ca nu stie nimeni dar puteam fi de acord cu faptul ca nu stie prea multa lume. Cu atat mai mult imi doream sa stiu eu mai multe, la fel ca si in alte privinte. Dar lumea se grabea sa adauge: “sunt numai speculatii”. Dragii mei, mare parte din viata este speculatie, daca suntem sinceri cu noi insine, nu stiu de ce devenim niste exigenti oameni de stiinta care vor rezultate concrete atunci cand vine vorba despre moarte. De ce nu aplicam aceasta exigenta in toate celelalte zone ale vietii noastre, de la iubire pana la arta?
Revin spunand ca eu mi-am dedicat zi dupa zi studierii acestui fenomen. Nu imi era si nu imi este frica de moarte. Nu vreau sa intru in contact cu nimeni aflat in alta dimensiune decat asta in care ne aflam, nu vreau revelatii usoare, nu vreau informatii care sa ma linisteasca. Nu am vrut lucrurile astea nici cand m-am apucat sa studiez. Am citit, am citit, am citit. Carti scrise de medici intai. Cardiologi si chirurgi. Cinici, atei, oameni care nu gandeau niciodata mai departe de moartea fizica, oameni care se indepartau de pacientii in faze terminale. Pe urma am citit carti ale unor medici care incepusera sa se gandeasca la ce se intampla dupa moarte strict pentru ca traisera niste zile ciudate in preajma mortii cuiva, niste zile care ii clatinasera. Mai degraba dintr-un disconfort al incapacitatii stapanirii propriei stari si nu din umanitate excesiva se apucasera sa fie mai atenti la ce le povestesc pacientii in faze terminale si rudele acestor pacienti. Incepusera sa asculte si ce povestesc pacientii intorsi din moarte clinica. Si nu ma intelegeti gresit, nu vorbesc aici despre carti de genul “Atins de ingeri” sau “Lumina de sus” sau alte cacaturi, vorbesc despre oameni la fel de incrancenati si la fel de cinici ca si mine, oameni care s-au apucat sa se concentreze pe posibilitatea unei zone dincolo de moartea fizica mai mult de ciuda pe faptul ca le fusese tulburata linistea comoda ca odata cu stingerea pulsului se incheie totul. Mai tarziu am citit marturii la prima mana, marturii ale oamenilor care se intorsesera din moarte clinica sau marturii ale oamenilor care simtisera lucruri complet noi, ca sa ne exprimam temperat. Si, pana la urma, am inceput sa strang eu marturii ale oamenilor. Discutand cu ei fata in fata sau citindu-le mail-urile. Devenisem unul din putinii oameni dispusi sa asculte atent si fara o privire sau o ureche ironica experientele legate de moarte ale romanilor. Aproape toti incepeau prin a multumi ca ii ascult iar apoi, pe parcurs, aproape toti imi multumeau ca ii iau in serios. Multi ma iritau prin insistenta suparatoare pe Dumnezeu. Multi ma ingrijorau pentru ca isi faceau traumele mult prea usor de digerat, adoptand cea mai comoda teorie in privinta mortii care le trecuse prin mana. Unii insa (foarte putini, trebuie sa recunosc) incercau sa abordeze moartea cu mintea limpede si cu o disciplina asemanatoare cu a mea. Erau dispusi sa citeasca tot ce le recomandam, sa discute cu mine ceea ce citisera, sa imi povesteasca tot ce au trait, tot ce au simtit. Lucru foarte rar in Romania. Au fost si multi care s-au speriat dupa prima carte si au considerat ca este, totusi, un sacrilegiu sa aprofundezi subiectul. Altii s-au plictisit, pur si simplu. Dupa prima carte, dupa primele doua carti sau dupa mai multe. Cei mai multi au parasit discutiile cu mine si documentarea pe masura ce durerea pierderii cuiva se atenua. Si nu m-am suparat deloc. Stiam ca asa se va intampla si, intr-un fel, asa este firesc sa se intample. Doar ca riscul de a suferi din nou si din nou si din nou pentru oamenii pe care-i pierzi este foarte mare. Ca orice problema nelamurita pana la capat, si problema mortii risca sa te ravaseasca din nou atunci cand te astepti mai putin. Risti sa nu fii niciodata pregatit pentru moartea cuiva sau pentru moartea ta si, cel mai trist, risti sa nu stii cum sa te porti cu un om pe moarte.
Ceea ce vreau sa spun este de o sinceritate debordanta si atunci risca sa para si de o banalitate debordanta. Studiezi ceva si intelegi acel ceva. Faptul ca s-a nimerit sa studiezi moartea nu e cine stie ce. Esti la fel de ciudat pentru restul lumii ca in anii in care studiezi Filozofie, de exemplu. Putina lume ii gaseste rostul, putina lume vrea sa se complice aparent inutil. Oamenii sunt, in mare parte, comozi. Oamenii sunt, in mare parte, prostuti. Nu o spun cu rautate dar nici cu tandrete, o spun realist. Exista nenumarate zone, fenomene, discipline care le sunt dezagreabile oamenilor, in primul rand prin dificultate. Asta nu le face insa relative, inutile sau complet demente. Le face doar mai putin accesate. Si nu e un secret faptul ca prostia si neaccesarea unor zone sunt elementele care mentin neschimbate cele mai multe probleme din aceasta lume. Informarea, studiul sunt lucruri care nu au adus decat bine, oricat de multi ar fi cei care sustin faptul ca inocenta omului neinformat este vecina cu sfintenia. Nu este. Este doar un gol care asteapta sa fie umplut. La un moment dat va fi umplut cu ceva si, de cele mai multe ori, reactia la lucrurile cu care se va umple, va fi una stupida. “Was ich nicht weiss macht mich nicht heiss” spun nemtii (“Ceea ce nu stiu nu ma incinge”). Dar asta nu inseamna nimic. Asta nu reprezinta decat o situatie temporara si precara, teribil de precara.
Dar exista o situatie care aproape ca te face sa nu mai incurajezi oamenii sa afle lucruri despre fenomenul mortii. Situatie in care intelegi cu adevarat ce este moartea si cam ce se intampla dupa ea, situatie in care mintea ta intelege rostul existentei tale, rostul tuturor existentelor tale sau ale altora. Stii exact de ce traiesti ceea ce traiesti si de ce traiesc si ceilalti ceea ce traiesc. Esti impacat cu ideea de moarte, i-ai inteles mecanismul, rostul. Asa, si? La fel ca si in privinta intelegerii altor lucruri complicate, iata-te cu un lucru inteles fara ca acest lucru sa iti foloseasca in viata de zi cu zi. Daca filozofia este o disciplina moarta, va rog sa ma credeti ca moartea este cea mai moarta disciplina dintre toate. O intelegi si este un adevar asimilat cu care nu prea ai ce sa faci. Nu poti sa predici despre asta, ca devii ridicol, apasator. Si, in fond, printre multele lucruri intelese, se numara si cel ca fiecare trebuie sa ajunga in ritmul si in felul lui la cele intelese de tine. Asa ca nu ai de ce sa le bagi pe gat nimic, nu poti sa le grabesti intelegerea, esti legat de maini si de picioare, daca ai inteles cu adevarat cum sta treaba. Nici nu stii cine sa te deranjeze mai mult. Oamenii care citesc trei carti imbecile linistindu-se pentru cateva dupa-amieze si amanand infruntarea adevarului la nesfarsit sau oamenii care nici macar nu cred ca ar fi timpul sa citeasca ceva care sa-i linisteasca. In soapta spun ca as miza pe cei din urma. Daca nu insisti pe acest nou val ipocrit de concentrare exclusiva pe sentimente pozitive si daca nu iti fardezi grabit nelinistile si temerile, ai sanse mari sa intelegi ce e cu viata si cu moartea. Daca vrei sa joci scena in care te afli in armonie cu toata lumea, enervandu-te ca o toapa in primul moment in care cineva indrazneste sa spuna ceva care iese din fantezia ta usoara si bolnavicioasa, nu e deloc bine. Te indepartezi pe zi ce trece de intelegerea unor lucruri. Daca nu vrei sa joci nici o scena si daca accepti ca ura si iubirea sunt la fel de valoroase si ca, in general, trebuie sa accepti cu adevarat orice cacat bun sau rau care se intampla pe lumea asta, ai sanse, repet, ai sanse mari sa ramai deschis catre aflarea unor chestii linistitoare, solide, ca lumea.
Poti sa le vorbesti muribunzilor despre ceea ce stii. Au o deschidere fantastica. Unii din ei. Nu, nu pentru ca le e frica. Cine a stat multa vreme in preajma unui muribund, stie ca putinor muribunzi le este frica de moarte. Cine a vorbit cu un copil pe moarte, de exemplu, stie cata intelepciune emana un astfel de copil. De cele mai multe ori el este cel care-si linisteste si incurajeaza familia. Si, iata, nici discutiile cu muribunzii nu sunt, asadar, punctul tau forte. Pentru ca, de cele mai multe ori, pacientii in faza terminala stiu toate lucrurile pe care tu incerci sa le spui.
Cei care sunt foarte sanatosi nu se gandesc la moarte, cei care sunt bolnavi se gandesc cu o teama imposibil de inlaturat iar cei care se afla in imediata vecinatate a mortii o accepta cu o seninatate spectaculoasa.
Ramai singur cu un adevar pe care nu il poti da mai departe. Este un adevar pe care fiecare il primeste in feluri diferite. Nu vrei sa fii ceva asemanator cu cine stie ce sectant escroc, nu vrei sa fii ca femeile nepieptanate, fara sutien care sunt in permanent contact cu Universul, nu vrei sa nu mai folosesti deodorant si sa iti lasi parul nevopsit la batranete. Nu vrei sa faci nimic ca urmare a faptului ca ai inteles ca moartea nu este nici pe departe un sfarsit. Orice ai face este ridicol si da de banuit. Pana si in propriii ochi. Asa ca traiesti in continuare ca si cum nu ai sti nimic despre moarte, ca sa nu te excluda toata lumea din anturaj.
Stii ca moartea nu e sfarsitul, stii de ce traim, stii ca nu avem cum sa sarim etape, stii ca nu avem cum sa ne fofilam, ca nu avem cum sa pacalim dezvoltarea si desavarsirea noastra, stii ca suferinta e buna si ca te invata enorm, stii ca toate au un rost. Chiar stii asta. Chiar ai inteles si ai simtit asta. Dar situatia nu se schimba cine stie ce. Resimti doar uneori o oboseala la gandul ca mai ai atat de mult si atat de multe de trait, resimti o usoara uzura a creierului dat fiind ca ai asimilat atat de multa informatie si nu orice fel de informatie ci informatie concentrata. Nu se schimba situatia, nu este o situatie complet diferita fata de cea in care nu stiai daca se mai intampla ceva dupa moarte. Tu tot trebuie sa traiesti zi dupa zi si sa te cizelezi, sa te perfectionezi, tot o iei pe langa uneori, tot trebuie sa privesti cum altii traiesc zi dupa zi, se cizeleaza, se perfectioneaza si o iau pe langa uneori. Nu stii daca ei sunt ignoranti sau oameni ca tine, oameni care au inteles ce ai inteles si tu si care se comporta firesc, in consecinta, fara sa faca parada cu adevarurile aflate. Nu stii. Si nici nu conteaza. Viata trebuie traita in continuare in pasi mici, poti avansa datorita propriei puteri si poti merge multi pasi inapoi datorita unor momente de slabiciune. Mai este atat de mult pana cand devii o fiinta desavarsita incat ar fi aiurea sa te gandesti la momentul ala. Nu ai face decat sa iti pierzi rabdarea, sa vrei momentul ala si sa realizezi de nu stiu cate ori ca nu exista reteta pentru ajungerea acolo, nu exista plan, nu exista decat incercarea de a descifra indiciile fiecarei zile. Ceea ce, pentru a supravietui, faceai oricum.
Like this:
~ prin Cristina Comanescu pe 7 august 2009.
Postat in moarte fizica
Etichete: bolnav, cardiolog, chirurg, desavarsire, fenomenul mortii, fizic, indicii, intelepciune, moarte, muribunzi, pacaleala, putere, sectant, seninatate, slabiciune, supravietuire, terminal



Cu toate ca e doar tangential pe subiectul articolui si ca e destul de probabil sa stii povestea, totusi am sa dau link-ul
http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html
Logosfera a spus asta la 7 august 2009 la 9:26 am
Foarte rar am avut senzatia ca un text imi este dedicat. Asta s-a intamplat cu post-ul tau de astazi. Iti multumesc. Probabil ca au mai simtit si altii la fel. Iti multumesc si in numele lor.
Daca as fi un editor m-as lupta sa-ti public notele de studiu (sunt convins ca ele exista)al fenomenului mortii. Ar iesi o carte minunata pentru oameni.
Eu nu sunt editor, dar poate se gaseste cineva printre cititorii blogului tau.
nucu001 a spus asta la 7 august 2009 la 9:49 am
Cel mai frumos text despre moarte pe care l-am citit vreodata. Am aplaudat la final, daca ma crezi. Si am avut lacrimi in ochi pe tot parcursul. Felicitarile mele din toata inima si o plecaciune.
Laur a spus asta la 7 august 2009 la 2:46 pm
@Logosfera: iti multumesc foarte mult pentru link.
@Nucu001: foarte multa caldura si foarte multa delicatete in comentariul tau. Nici nu stiu ce as putea adauga asa incat sa nu-l stric. Il las la mine in suflet, la mine in minte si nu il mai diluez cu nimic.
@Laur: iarasi imi scrii ceva magulitor. Nu pot decat sa iti multumesc si mai pot sa sper ca lacrimile tale au fost de bucurie.
confruntadurerea a spus asta la 7 august 2009 la 3:36 pm
Când sunteam eu mica “Scrisoarea I” îmi dadea o senzatie fizica de rau, un fel de spasm, de cadere inlauntru.
Musti de-o zi pe-o lume mica de se masura cu cotul
În acea nemarginire ne-nvârtim uitând cu totul
Cum ca lume asta-ntreaga e o clipa suspendata,
Ca-ndaratu-i si-nainte întuneric se arata.
Universul este infinit si vesnic, dinozaurii au disparut acum 65 de milioane de ani, perioada este calculata cu marja de eroare de 30 – 100 de mii de ani. Rasa umana va suferi probabil aceeasi soarta, viata noastra nu se întinde pe mai mult de 90 de ani, iar umanii “moderni” au numai între 50.000 si 70.000 de ani ca specie.
Astea sunt date fizice, concrete. Acum, de ce gândim, simtim, avem nevoie sa cream si sa fim miscati de arta, care practic este inutila, nu ne ofera nici adapost, nici hrana? Moartea si ce e dincolo de ea sunt legate tot de ideea de suflet si spirit. Nu cred ca oamenii sunt doar prostuti si comozi, mai sunt si tematori, când vezi cifrele de mai sus, si le compari cu viata ta, mai ca te ia cu ameteala sau cazi în depresie. Am citit undeva ca toate actele noastre sunt motivate de teama de moarte, de anihilare a sinelui: dorinta de a te cupla si a avea copii, dorinta de putere, dorinta de faima, dorinta de cunoastere, dorinta de a stapâni peste ceilalti sau a salva cât mai multe vieti.
Speculatiile pe tema asta depasesc cu mult datele concrete, cum spui, nu poti baga nimanui pe gât ideile tale despre moarte, sau mai bine zis despre existenta, din care face parte de fapt. Pâna la urma e un lucru foarte personal, ti-am mai spus ca eu ma tem îngrozitor de aceasta trecere, despre care vreau sa cred cu tot dinadinsul ca este o trecere si nu un sfârsit. Ma simt într-adevar ca un punct momentan pierdut în haos, si încerc sa evit astfel de gânduri ca sa pot urma calea desavârsirii (frumos cuvânt), sa am motivatia sa merg înainte, asa cum foarte nimerit spui: “descifrând indiciile fiecarei zile”
Antoaneta a spus asta la 7 august 2009 la 7:09 pm
@Antoaneta: pierduta ca tine sau ferm ancorata ca mine, cu teama de moarte ca tine sau fara teama de moarte ca mine – ramane ideea, asa cum confirmi si tu, ca nu poti decat descifra indiciile incetul cu incetul.
Poate iti amintesti unde ai citit ca teama de moarte este cea care ne face sa ne dorim toate lucrurile enumerate de tine.
confruntadurerea a spus asta la 7 august 2009 la 7:19 pm
@confruntadurerea: genial. Am printat textul, sper ca nu te superi. Asta pana cand iti pot cumpara cartea sau cartile
Goa a spus asta la 7 august 2009 la 7:24 pm
@Goa: bine ca l-ai printat. Am realizat de ceva vreme, recitind ce am scris, pe sute de pagini, despre fenomenul mortii si experientele stranse in ideea relaxarii subiectului macar, ca nu am convingerea ca unii oameni mai pot functiona fara conventiile sociale batatorite. Job-ul fix, casnicia, moartea ca final – toate acelasi lucru. Lumea are nevoie de ele, lumea considera aceste lucruri ca fiind confortabile pentru ca nu are curajul de a gandi dincolo de ele. Nu spun ca e bine sau rau, spun doar ca asta se intampla.
Asa ca vei putea sa imi cumperi cartile pe alte teme.
confruntadurerea a spus asta la 7 august 2009 la 7:42 pm
Superb materialul… Felicitari! Asa cum s-a scris si mai sus, mi-as dori foarte tare sa pot citi o carte care trateaza aceasta tema intr-un mod detasat si fara incrancenarea celui(celei) care apara deja o baricada. Am facut si eu ca Goa (am printat). Multumesc pentru munca ta. Ceva deosebit…
Bine te-am gasit…
Paul Gabor a spus asta la 7 august 2009 la 8:40 pm
@Paul: ce bucurie. Iti multumesc. Iti multumesc foarte mult. Bine te-am gasit si eu.
confruntadurerea a spus asta la 7 august 2009 la 8:49 pm
Nu mai stiu unde am citit, poate e de la cursul de antropologie din 2007, când am vorbit despre identitate si am intrat foarte putin in psihanaliza. Dar am gasit ceva asemanator, de la pagina 87 încolo, si mai ales de la 100, bazat pe referinte din Freud si Hegel:
http://books.google.com/books?id=3vWuM3tKsR4C&pg=PA75&dq=Life+Against+Death:+The+Psychoanalytic+Meaning+of+History&source=gbs_toc_r&cad=8#v=onepage&q=&f=false
Unde mai pui ca apare si citatul din Faust “Verweile doch, Du bist so schön”, al carui sens, dupa mine, are mult de-a face cu scopul în viata si desavârsirea.
Ce-mi place când ma pui pe gânduri si pe scotocit.
Antoaneta a spus asta la 7 august 2009 la 9:22 pm
De notat – Paul scrie superb, ma bucur ca v-ati descoperit:)
Antoaneta a spus asta la 7 august 2009 la 10:02 pm
Anto este mai mult decat amabila… Asa e ea, o plac de la distanta… Zurleala ei ma racoreste ori de cate ori o citesc…
Ma bucur ca figurez in blog-roll-ul tau. M-ar bucura si mai tare sa nu fi fost doar un gest de reciprocitate…
Si inca ceva… Nu lua de-a dreptul tot ce spun, sunt putin mai dus de-acasa…Cei care ma “cunosc” de mai multa vreme s-au vaccinat deja… Mii de salutari si vorba amicei: Ma bucur ca te-am gasit… Am dat o raita sustinuta prin “casa” ta si e enorma… Mai ales la figurat, o munca de Sisif… Plecaciuni distinse, nu pot mai mult…
Paul Gabor a spus asta la 7 august 2009 la 10:26 pm
@Antoaneta: ceea ce am citit vorbeste despre distrugerea unitatii firesti dintre viata si moarte. Ceea ce am citit vorbeste despre transfigurarea nefasta a instinctului de a muri. Intotdeauna m-a deranjat cand cineva a insistat pe instinctul de conservare ca suprem combustibil pentru existenta noastra, ignorand un instinct la fel de firesc cum este cel de a muri. Bucata de text recomandata comprima mai multe bucati de teorii filozofice si subliniaza ideea ca moartea este cea care ne confera individualitate si ca noi, reprimandu-ne moartea, ne reprimam individualitatea. De la iubire pana la structuri sociale, toate astea au fost create pentru a reprima individualitatea, elementul de care lumea se teme cel mai mult.
Ceea ce este desavarsit vrea sa moara, ceea ce este inca nedesavarsit vrea sa traiasca – cu siguranta ca si tu, cand erai mai tanara, ai fost fascinata de legatura dintre Schopenhauer si buddhism. Pentru mine Schopenhauer si buddhismul “au facut sens”, ca sa traduc din engleza, pur si simplu. Si nu am gasit rostul in a ramane in cadrul unei “teorii” (referindu-ma la ortodoxie si la raportarea acesteia la moarte implicit) care nu avea sens. Dar, ca sa conchid, spun ca textul recomdandat de tine ar trebui sa te linisteasca sau macar sa te puna pe traiectoria unei impacari cat se poate de firesti intre viata si moarte, ar trebui sa te duca spre unificarea naturala a celor doua si nicidecum la separarea lor. Textul pune foarte bine in lumina pe alocuri tristetea si spaima care provin din reprimarea instinctului de a muri.
Si, ca sa ma amuz un pic, constructiv ca intotdeauna, am scos din text lucruri care sa imi mangaie si alte convingeri decat cea referitoare la legatura dintre viata si moarte:
“I want children, I do not want myself” – stiam eu ca merita sa citesti orice text de pe lumea asta. Iata si motivul pentru care lumea face copii, sunt perfect de acord.
“Joy, however, does not want heirs, or children – joy wants itself, wants eternity, wants recurrence, wants everything eternally the same”. Unul din cele mai oneste citate ale lui Nietzsche.
Dupa cum ai aflat citind lista mea cu lucruri favorite, eu sunt o mare admiratoare a lui Rilke si perfect de acord cu faptul ca numai cine intelege si celebreaza moartea poate sa aprecieze cu adevarat viata.
Pe scurt, draga mea, de ce te temi de moarte? Si de ce nu o accepti ca pe orice alt element al existentei tale? Cand si cum s-a produs ruptura dintre viata si moarte in tine? Intrebarile nu cauta un raspuns aici, ele sunt pentru o zi in care vei avea dispozitia sa te gandesti de ce viata si moartea sunt oponente la tine in teren.
confruntadurerea a spus asta la 7 august 2009 la 10:52 pm
@Paul: nu a fost un gest de reciprocitate. Trecerea ta in blogroll-ul meu.
Considera-ma vaccinata deja. Nu ma grabesc atunci cand spun asta. Nu vad cum m-ar putea infecta ceva din gandurile tale, fie ele si putin “duse de-acasa”.
Respectul meu nu poate decat sa creasca din acest punct.
confruntadurerea a spus asta la 7 august 2009 la 10:58 pm
cu tot respectul dar in fond ce ai discutat aici? nimic. doar ai relatat unele chestii adiacente, dar n-ai spus nimic despre ce ar fi trebuit sa contina subiectul conform titlului!
snake a spus asta la 8 august 2009 la 1:37 am
@Snake: am discutat lipsa de importanta a aflarii faptului ca moartea nu este un sfarsit. Asta a fost subiectul. Asta mi-am propus, asta am scris. Ce as fi putut adauga? Iti spun eu. Mai nimic. Daca as fi dat detalii “tehnice”, s-ar fi pierdut ideea pe care am sustinut-o. Iar titlul unui post, unei poezii, unei nuvele, unui roman nu spune intotdeauna exact ce contine textul. Dar, fie si mergand pe firul nemultumirii tale, titlul meu poate sugera ce va contine post-ul. Inainte si dupa moarte e acelasi lucru. Ar fi fost posibil sa descoperi nuanta in titlu si sa banuiesti ce contine post-ul. Ar fi fost un exercitiu bun pentru tine. O scriere nu este un text dintr-un prospect de medicamente. Tu crezi ca, de exemplu, romanul “Clopotul de sticla” este despre un clopot de sticla? Cu tot respectul te intreb. Cu tot respectul dar, evident, retoric.
confruntadurerea a spus asta la 8 august 2009 la 3:32 am
nu ma deranjeaza daca-mi respingi comentariul – vad ca ai obiceiul s-o faci cu cei care te contrazic chiar daca n-o fac vulgar!
snake a spus asta la 8 august 2009 la 11:42 am
@Snake: nu inteleg despre ce vorbesti. Pe cuvantul meu. Nu inteleg.
Vrei sa iti faci trafic, sa intre lumea la tine pe blog si sa vada ce scrii tu despre moarte si viata? Nu cred ca vrei. Ca lumea ar descoperi citate din “Romeo si Julieta” in cadrul temei mortii.
Nu cred ca stii destule in domeniul abordat de mine. Am convingerea (politicoasa) ca nu.
Te-a iritat ca intr-un domeniu in care tu crezi ca stii cate ceva, a aparut in lumea ta inchisa ermetic, un om care chiar stie lucruri in domeniu?
Iti repet ca am vrut sa scriu despre lipsa de importanta a aflarii faptului ca moartea nu este un sfarsit, nu am vrut sa dau detalii care sa dovedeasca acest lucru. Am scris si despre faptul ca aceste detalii nu isi au rostul. Ce nu ai inteles?
Ce comentarii am respins?
De ce vorbesti cu mana in sold?
Tu nu m-ai contrazis cu nimic, tu doar te-ai enervat ca o fata nebagata in seama la liceu. Tu te-ai enervat doar ca lumea s-a entuziasmat. Nimic nou. Daca vrei sa ma contrazici cu ceva, te rog sa o faci.
confruntadurerea a spus asta la 8 august 2009 la 3:30 pm
Cred ca trebuie sa fim foarte atenti cu ce intelegem si sustinem apoi. Confruntadurerea a expus poate prea bland despre ce este textul recomandat de Anto dar este bine sa expunem foarte clar, fara teama de a corecta explicit faptul ca teama de moarte duce la anihilarea sinelui devenind apoi insasi anihilarea sinelui asa cum reiese din text si nu teama de moarte SI teama de anihilare sunt cele care ne “mana in lupta”.
“ca toate actele noastre sunt motivate de teama de moarte, de anihilare a sinelui”; acest lucru nu reiese din text ci ceea ce reiese din text este diametral opus; noi nu ne motivam actele anihilandu-ne sinele ci teama de moarte ne face sa ne anihilam sinele; a expus si confruntadurerea foarte clar dar am simtit nevoia sa mai spun si eu lucrurile,ca sa nu fie dubiu.
Iar textul lui confruntadurerea vorbeste despre acest firesc uitat care nu trebuie sa fie o revelatie ci o intoarcere la natural.
Laur a spus asta la 8 august 2009 la 7:06 pm
Mi-ai dat o idee de articol.
Andreas a spus asta la 8 august 2009 la 7:26 pm
@Andreas: ti-am mai spus eu ca sunt cu ochii pe tine. La cum scrii, nu vreau sa renunti niciodata la scris. Si ma bucura rau, rau de tot ca ti-am dat o idee de articol. Si astept sa-l citesc.
confruntadurerea a spus asta la 8 august 2009 la 7:30 pm
Fetita draga (sper ca nu mi-o iei in nume d e rau ca-ti spun asa), ai o minte care SCLIPESTE! Vezi de drumul tau, mergi pe drumul tau ca mergi bine de tot. Sa ai o viata pe masura mintii tale!!!
Anca a spus asta la 9 august 2009 la 1:47 am
@Anca: nu pot sa spun decat “saru’mana”. Saru’mana.
confruntadurerea a spus asta la 9 august 2009 la 4:44 am
Dezvoltarea si desavarsirea noastra ?! Suferinta care te invata enorm ?! ce poate sa te invete suferinta ? Din experienta personala, pot spune ca suferinta nu m-a invatat decat sa-mi pierd increderea in mine si in capacitatile mele, m-a invatat sa-mi pierd increderea in orice idee de justitie pe lumea asta si m-a transformat intr-o persoana blazata, frustrata care si-a pierdut orice vointa de a trai. Daca aceste lucruri sunt bune si daca in acest fel eu m-am desavarsit spiritual, asta nu am de unde sa stiu… Si nici nu cred ca mai conteaza, pe principiul “Stii si la ce te ajuta ca stii ?”
Daca ar fi sa cred in reincarnare, ar insemna poate ca eu acum platesc pentru pacate din vieti anterioare probabil, insa imi dau seama ca prin aceste suferinte acumulez si mai multa karma negativa si mi-e teama ca o sa ajung sa mor proasta, fara niciun fel de evolutie spirituala si cine se ocupa acolo sus de administrarea sufletelor o sa ma trimita din nou aici pe pamant, intr-o noua viata, ca sa invat ceea ce nu am invatat acum. Al dracului cerc vicios !
Ishtar a spus asta la 9 august 2009 la 11:10 pm
@Ishtar: vreau sa iti spun ca mi-a placut enorm, enorm autenticitatea comentariului tau. Putine lucruri ma incanta mai mult decat autenticitatea. Puterea de a spune lucrurile asa cum le-ai spus tu confera multa noblete cuiva. Mi-a placut, ce mai. Mi-a placut ca ai scris (ca intotdeauna) exact ce gandesti si (tot ca intotdeauna) ai pus o problema esentiala: cea a cercului vicios in cazul suferintei.
Indraznesc sa spun ce am invatat eu din suferinta. S-ar putea sa-ti para fals. Eu incerc sa iti spun, totusi. Eu am invatat din suferinta ca nu trebuie sa o combatem cu orice pret si ca starea naturala a unui om nu trebuie sa fie fericirea, asa cum am fost indoctrinati. Tristetea este si ea o alternativa. Poate sa fie chiar o alternativa productiva. Nu intotdeauna. Dar uneori poate sa fie.
Sunt o multime de lucruri pe care credeam ca le stiu, ca le stapanesc dar, pana cand nu am simtit o durere crunta, nu le-am inteles cu adevarat. Iti dau cateva exemple: compasiunea reala a cuiva, iubirea cuiva, increderea de a te lasa in halul in care esti pe mainile altcuiva. Am mai invatat modestia. Nu aia de suprafata ci aia adanca. Am invatat cu adevarat ca pot oricand sa cad rau de tot. Am invatat sa nu mai trec cu vederea suferinta nimanui. Toate astea sunt niste lozinci in cazul multor oameni, cred ca nici la mine nu erau perfect autentice dar au devenit datorita suferintei.
Din bucurie nu am invatat nimic. Jur. Am trait bine in mijlocul ei dar nu am invatat nimic din ea pentru ca in perioade fericite nu eram foarte deschisa catre exterior. Asa ca, fie si ca o rana deschisa, si m-am bucurat sa fiu cu adevarat deschisa catre exterior. Nu inseamna ca mi-a placut ce am descoperit dar ma simt un om mai putin fragil. Ca sa razi un pic o sa-ti dau exemplul supereroilor (stii ca eu sunt o mare admiratoare de supereroi ca Rohrschach sau Deadpool): ei au capatat superputerile lor datorita unei traume teribile sau datorita unui sir de traume. Sigur, ma poti considera copilaroasa. Si poate ca sunt. Revin cu picioarele pe pamant si spun ca suferinta te deschide catre exterior mai mult decat o poate face bucuria.
Ni se pare (si mie mi s-a parut) ca bucuria este cea care te leaga de tot ce te inconjoara dar eu cred ca nu este asa. Bucuria care urmeaza suferintei este cea care te leaga de ceea ce te inconjoara. Suferinta trebuie traita, asimilata ca bucuria sa fie autentica.
Te intreb serios, nu te intreb retoric, chiar nu am o idee rigida pe tema asta si s-ar putea sa gresesc grav insistand pe rostul suferintei: crezi ca viata ta ar fi fost mai plina daca ai fi fost exclusiv fericita? Crezi ca ai fi fost acelasi om destept si deschis pe care-l simt eu de fiecare data? Pe cuvantul meu ca accept si raspunsul “da” si ca ma voi gandi serios la el.
confruntadurerea a spus asta la 10 august 2009 la 1:56 am
@confruntadurerea:
Crezi ca dupa moarte mai ramane experienta subiectiva (consciousness)? Dispare? Nu ma refer la “EUL”(sau persoana) ci la insusi consciousness (“constiinta pura” daca s-ar putea numi asa). Mi-ar placea sa detaliezi parerea ta cu privire la acest lucru (daca crezi ca mai ramane ceva sau ce se intampla cu consciousness).
Cred ca intelegerea naturii constiintei ar oferi raspuns cu privire la “ce e dupa moarte”. Cum se face ca acea multime uriasa de atomi din creier au impreuna o experienta subiectiva? Cred ca raspunsul la aceasta intrebare (numita si “hard problem of consciousness” ar oferi si raspunsul la intrebare: ce se intampla cu constiinta cand creierul nu va mai functiona, adica la moarte).
Cei mai multi oameni prefera ideea de “suflet”, ca si cum ar fi o “fantoma” care poseda creierul si acest suflet este de fapt sediul constiintei (si care, potrivit crestinismului sau islamului va merge in rai sau iad dupa moarte in functie de diferite criterii). Dupa parerea mea, acest model are lacune serioase. Un exemplu care, dupa parerea mea, infirma ideea de suflet este faptul ca modificarea directa a creierului (prin substante chimice, leziuni, etc) poate modifica experienta subiectiva.
tz a spus asta la 10 august 2009 la 12:20 pm
@confruntadurerea:
O sa incep prin a-ti multumi pentru mesajul de raspuns, m-a facut sa vad lucrurile mai clar si poate, sa ma simt mai impacata. Continui prin a raspunde cat mai sincer la intebarea ta : Nu, nu cred ca viata mea ar fi fost mai plina daca as fi fost exclusiv fericita, nu, pentru ca nu cred in existenta fericirii ca si stare de spirit continua si neintrerupta, mi se pare utopica, plictisitoare si tampita, insa mai cred ca daca viata mea ar fi fost mai goala (in absenta suferintei), cu siguranta ar fi fost mult mai usor de indurat decat o existenta plina de amaraciune, durere, frustrare si depresie. Uneori durerea psihica este atat de mare incat ma copleseste, ma ia cu dureri de cap, se transforma in durere fizica. Vezi tu, asta nu ar fi asa de grav, iei un analgezic si durerea (fizica) trece. Dar pentru durerile psihice, ce pastile sa iei ?!
Trebuie sa recunosc ca intr-adevar, suferinta m-a facut sa fiu mai modesta, insa trebuie sa-ti martusrisesc ca inca nu stiu daca pot pune semnul egal intre modestie si pierderea increderii in mine si in fortele proprii. Mai departe, nu pot spune ca suferinta m-a facut mai atenta la durerea celor din jurul meu, asta pentru ca intotdeauna, in mod inconstient si involuntar, sufletul meu manifesta o empatie si o compasiune sincera pentru cei aflati la randul lor in suferinta.
Cat despre bucurie….nu cred si nu simt ca ar trebui sa invat ceva din ea, ci pur si simplu sa o traiesc asa cum mi-a fost data, fara intrebari, fara concluzii. Si de ce suferinta trebuie sa ne faca mai destepti ? cand simti ca durerea psihica devine starea ta naturala de agregare, nu stiu ce sa zic….dar eu cel putin nu simt ca devin mai desteapta, ci doar mai depresiva, mai frustrata si mai plina de ura. Iar acestea sunt emotii negative, emotii autodistructive care nu au nimic de a face cu intelepciunea (asa cred eu). Cum ziceam, un cerc vicios.
Mai vreau sa-ti spun ca nu simt ca aceasta prelungita stare de durere psihica m-a intarit in vreun fel sau altul. Sunt sigura ca data viitoare cand voi fi lovita din nou, voi cadea la fel de usor iar prabusirea va fi probabil si mai spectaculoasa. Nu am invatat nimic din suferinta mea, nimic folositor, ci numai faptul ca psihicul meu este fragil, atat de fragil. Si poate ca am evoluat facand aceasta constatare, insa te rog sa ma crezi ca nu ma ajuta la nimic. La urma urmei, poate ca aici este toata smecheria : nu tot ceea ce invatam in viata ne si ajuta la ceva in viata.
Cred ca am nevoie de o psihoterapie serioasa.
Deocamdata, imi “mangai” spiritul cu scrierile lui Schopenhauer despre viata, amor si moarte.
Ishtar a spus asta la 10 august 2009 la 1:52 pm
Ishtar ma bag si eu ca musca in lapte si imi dau cu parerea. In primul rand m-am regasit mult mult de tot in tot ceea ce ai scris tu. Am trecut si eu prin ceea ce simti si tu. Probabil ca asta nu te incanta cu nimic
Am impresia ca faci o confuzie… suferinta si depresia, chiar daca sunt apropiate ca si sens, ele sunt diferite. Prin depresiile pe care le-am avut, eu unul nu am invatat nimic si sunt curios daca e cineva, pe care aceste stari l-au ajutat sa evolueze. Cu depresiile sunt doua cai, ori lupti singur, si aici consider ca iti trebuie un caracter puternic sau consulti un psiholog. Asta firesc, daca sunt cu adevarat depresii si nu doar stari de tristete pe care unii le considera depresii. Legat de suferinta… tot recitesc intrebarea ta… “Si de ce suferinta trebuie sa ne faca mai destepti?”… Suferinta cu siguranta nu poate sa faca dintr-un prost unul destept
… aici vorbesc la modul general si nu fac nici o aluzie. Si a fi destept asta nu te face si intelept. Suferinta nu te face destept, ea este prima treapta spre cunoastere. Dar o treapta nu e de ajuns… asadar faptul ca doar suferi nu e de ajuns, ci e important sa iti si doresti mai mult. Iar cunoaterea nu te face mai fericit ci probabil mai trist
. Ce ar fi sa accepti suferinta, sa fie o stare de spirit, sa razi, glumesti sau chiar sa te certi cu ea?
… e doar o idee, care pe mine m-a ajutat mult…
“nu tot ceea ce invatam in viata ne si ajuta la ceva in viata.” Perfect de acord cu tine, doar ca procesul de invatare e unul de lunga durata iar rezultatele sunt vizibile ceva mai tarziu…
Pentru confruntadurerea… as putea sa iti scriu aici pana maine, cum tot ce scrii imi ajunge la inima, ca scrii atat de frumos, ca abia astept sa vad o carte de-a ta pe rafturile librariilor, si multe bla bla-uri
.. dar nu o fac, tot ce iti spun e.. multumesc.. ca existi!
vlad a spus asta la 10 august 2009 la 4:18 pm
@tz: va trebui sa scriu mult despre ce cred eu ca se intampla dupa moarte. Cred ca va fi nevoie de multe post-uri. Pentru ca sunt atat de multe de spus. Pentru ca sunt atat de multe teorii de contracarat – de la cele care pun viziunile premergatoare mortii pe seama schizofreniei sau lipsei de oxigen suficient sau medicamentelor pana la nevoia creierului de a-si construi o fantezie care sa ii faca realitatea tolerabila. Vreau sa iti spun ca am citit mai multe carti care demonteaza (cu tipuri diferite de argumente) existenta vietii dupa moarte decat carti care sustin aceasta idee. Dar am vrut sa stiu si ce se “imputa” mortii, daca vrei. Pe scurt, am multe de spus despre modificarea directa a creierului. Si ma bucura foarte mult ca ai adus in discutie acest lucru. Ceea ce ma bucura si mai mult este ca tu ai aceasta preocupare.
@Ishtar: daca esti in mainile lui Schopenhauer, nu am grija cu tine.
Cu totii avem nevoie de psihoterapie serioasa. Doar ca unii dintre noi au curajul de a recunoaste acest lucru.
Nu vreau sa te contrazic pentru ca nu te-ar ajuta cu nimic si, pana la urma, de ce as face-o? Cum as putea sa o fac? Tu imi scrii in ce stare esti si eu sa iti spun ca nu esti in starea aia? E enervant cand cineva face acest lucru. Dar cred ca din starea asta se poate evolua cu ajutorul unei priviri obiective, din exterior. Cred ca premisele tale pentru evolutie si fericire sunt foarte promitatoare. Doar ca acum ele sunt intr-o oarecare dezordine si de-asta par iremediabil de apasatoare.
@Vlad: o inima atat de deschisa. O mare placere sa simt atat de multa deschidere, atat de multa caldura umana. Si nu pentru ca imi este adresata sunt fericita ci pentru ca exista. M-as fi bucurat la fel de mult sa o vad indreptata catre altcineva. Iti multumesc foarte mult.
confruntadurerea a spus asta la 10 august 2009 la 4:51 pm
Si pentru ca se poarta mustele in lapte – sezonul o fi de vina? – ma bag si eu. Si nu ma bag doar pentru a spune ca intru zilnic aproape pe acest blog pentru a citi, a reciti sau a citi mai cu luare aminte unele idei. Si nici pentru a spune ca este unul dintre putinele bloguri – din cele parcurse de mine pana acum – in care si comentariile au continut.
Ci pentru a spune si eu ca dincolo de moarte nu stiu ce exista. Sunt sceptic in ceea ce priveste viata de dupa moarte sau reincarnarea. Dar nici sa ma impac cu ideea ca devin tarana si atat, parca nu as vrea.
Stiu insa ca e important ce facem pana in acel moment final, al mortii. Nu stiu cat de mult conteaza pentru dupa, dar conteaza pentru noi, ca oameni.
bl000g a spus asta la 11 august 2009 la 2:49 am
@bl000g: cred ca sezonul e de vina. Intotdeauna.
Daca noi stim, resimtim ca important este ceea ce facem pana in clipa mortii, cred ca preocuparea cu ce se afla dincolo de moarte nu mai este o prioritate. Daca avem convingerea reala ca fiecare lucru facut conteaza, cred ca teoriile, religiile, presupunerile, certitudinile altora sunt putin importante. Ele toate duc sau ar trebui sa duca in directia constientizarii faptului ca fiecare lucru pe care-l faci este important.
Oricand “te bagi” si pentru orice “te bagi”, eu sunt foarte multumita cand o faci.
As putea si ar si trebui sa iti multumesc pentru tot ce ai scris. Asa ca o fac.
confruntadurerea a spus asta la 11 august 2009 la 4:22 pm
Postul tau a completat cumva niste gânduri care ma bântuiau înca din vacanta.Ti-am raspuns, într-un fel, la mine acasa, ca sa nu ma lungesc off-topic aici. Si concluzia duce cam tot acolo, sa facem ce putem în viata de acum, daca tot bâjbâim în privinta destinatiei finale.
Antoaneta a spus asta la 11 august 2009 la 7:01 pm
@Antoaneta: am citit azi noapte ce ai scris la tine, draga mea. Si am indraznit sa sper si sa cred ca era (si) un raspuns pentru mine post-ul tau.
confruntadurerea a spus asta la 11 august 2009 la 7:26 pm
Iti multumesc. Promit ca “ma voi baga” ori de cate ori mi se va parea cat de cat oportun comentariul meu. Ca si pana acum.
bl000g a spus asta la 12 august 2009 la 2:20 am
“Stii ca moartea nu e sfarsitul”
m’ai pierdut aici: ce’ai vrut sa zici cu fraza asta?
@tz: “Cum se face ca acea multime uriasa de atomi din creier au impreuna o experienta subiectiva?”
pai multimea aia uriasa de atomi + relatiile specifice in care se gasesc cand creierul e activ, SUNT experienta subiectiva. nu e nici o dilema la mijloc. exact la fel cum o multime de morcovi cartofi + alte chestii care fierb in apa SUNT ciorba.
altfel formulat, creierul si mintea sunt acelasi lucru, vazut din 2 unghiuri opuse.
strelnikov a spus asta la 12 august 2009 la 7:50 am
@Strelnikov: am vrut sa spun ca, dincolo de ceea ce numim moarte, existenta noastra continua. Intr-o forma diferita dar continua. Am mai vrut sa spun ca nu e nici pe departe atat de simplu pe cat cred unii: murim si gata, s-a terminat. Nu se termina niciodata. Din pacate sau din fericire.
confruntadurerea a spus asta la 12 august 2009 la 3:11 pm
Nu inteleg exact ce vrei sa zici prin “existenta noastra continua. Intr-o forma doferita dar continua.” Este pur speculatie. De unde aceasta dorinta a omului de a fi nemuritor ? Nu conteaza forma , doar ca el sa continue cumva dincolo de moartea fizica a corpului sau. De ce nu se poate accepta ideea ca cea mai mare probabilitate este intr-adevar ca o sa murim si gata?
Fiecare are dreptul la propria-i opinie , dar acum cand exista o cantitate imensa de informatie despre creierul uman , eshatologia isi cam pierde bazele pe care sta. E doar o forma de wishful thinking.
Alnivol a spus asta la 12 august 2009 la 4:32 pm
@Alnivol: eu pot sa accept la fel de bine ca murim sau ca nu murim. Nu ma intereseaza latura emotionala a problemei, sa zicem.
Eu nu am facut decat sa studiez. Lucruri pe care putina lume le studiaza. Putina lume are rabdarea si disciplina de a studia fenomenul mortii, asta este adevarul in privinta caruia nu am nici urma de indoiala. Lumea se grabeste sa traga o concluzie, avand, de fapt, teama confruntarii cu subiectul. “Este pur speculatie” reprezinta pentru mine “Nu vreau sa ma gandesc”. Si fraza asta mie nu imi place deloc, deloc.
Accept argumente doar de la cei care sunt disciplinati in studiul fenomenului mortii sau macar disciplinati in studiu punct. In rest, accept indoieli si intrebari. Opiniile sunt cele care se construiesc putin mai complicat decat crede multa lume. Eu imi construiesc opiniile riguros si cei care nu imi impartasesc rigoarea risca sa nu ma poata clatina nicicum in opiniile formate. Sunt foarte bucuroasa, asa cum am mai spus, sa fiu contrazisa. Dar cu argumente.
Wishful thinking? Nu la mine. Eu as vrea ca totul sa se incheie cu moartea fizica. M-ar relaxa ideea asta.
confruntadurerea a spus asta la 12 august 2009 la 5:14 pm
Eu am descoperit de curand blogul tau. Citesc cam trei articole pe zi din el si as citi si mai multe daca as avea timp seara inainte de culcare; seriozitatea cu care tratezi subiectele este ceva ce merita tot respectul meu; rar,rar de tot asa ceva in zilele noastre. Am incredere, am mare incredere…
Pe mail as vrea sa detaliez ceva.
Mircea a spus asta la 12 august 2009 la 5:26 pm
@ confruntadurerea
Nu am zis ca opiniile nu sunt bune , doar ca subiectul acesta “viata dupa moarte” deja nu mai intra in domeniul opiniilor. Nu mai este vorba despre ceva de natura subiectiva despre care oricine isi poate da cu parerea , cum ar fi sa zic subiectul moralitatii.
M-am gandit la moarte destul de mult . Nu am citit prea mult pe tema asta . Nu gasesc in moarte nimic de speriat , doar in felul in care voi muri si cat de mult va dura starea de durere pana cand totul se va sfarsi. Moartea in sinea ei nu reprezinta un interes pentru mine . Cand exista moarte eu nu voi mai fi , si daca eu exist inseamna ca moartea nu e.
Problema cu acceptarea mortii persoanelor apropiate este de dorit a fi abordata . Si eu am probleme cand asa ceva se intampla si recunosc ca nu stiu sa ma comport in astfel de situatii.
Intentia mea nu a fost sa te contrazic neaparat , ci doar sa aflu ce anume ai vrut sa zici.
Alnivol a spus asta la 12 august 2009 la 5:27 pm
@Mircea: te rog sa detaliezi orice pe mail. Iti multumesc pentru respect si, mai ales, pentru incredere.
@Alnivol: pai, suntem de acord. Moartea e un subiect pe marginea caruia nu poate sa isi dea toata lumea cu parerea. Dar nu este nici un subiect despre care toata lumea sa refuze sa isi dea cu parerea. Este un subiect ca oricare altul: subiectivitatea nu e foarte importanta decat in discutii intime (nu e cazul aici) iar obiectivitatea si studiul sunt binevenite, ca in orice alt domeniu. Moartea e un subiect ca oricare altul, trebuie sa ne raportam la el ca la oricare altul.
Tu ai spus ca moartea in sine nu reprezinta un interes pentru tine. Asta mi se pare corect, franc spus. Cand va reprezenta, vei studia, cu siguranta, vei incerca sa dezvolti subiectul.
Trebuie sa recunosc ca si in mine exista o mare diferenta intre modul in care privesc propria moarte si modul in care privesc moartea celor apropiati. Sper sa le sincronizez cumva.
confruntadurerea a spus asta la 12 august 2009 la 5:40 pm
Daca viata mea ar fi fost fericita, exclusiv fericita, acum eram moarta.
Messa a spus asta la 12 august 2009 la 7:38 pm
@Messa: ce bucurie. Mi-a scris Messa. Ce bucurie.
Dincolo de bucuria de a primi orice fraza de la tine, exista si bucuria citirii celor continute in mesajele tale destepte, limpezi. Ca intotdeauna.
Te imbratisez. Abia reusesc sa iti dau drumul din imbratisare.
confruntadurerea a spus asta la 12 august 2009 la 8:19 pm
realmente nu inteleg. si asta ma surprinde pt ca – pana acum – mi se parea ca inteleg foarte bine ce scrii.
nu inteleg de ce ideea unei morti “definitive” ti se pare ok, te consoleaza.
dar – mai important – nu inteleg cum poti sustine ipoteza ca viata [psihica sau de orice gen] ar continua dupa moarte.
tu esti creierul tau. daca el dispare – dispari si “tu”. ce altceva mai e de zis?
strelnikov a spus asta la 13 august 2009 la 12:02 am
De mai mult timp m-am gandit la o analogie cu privire la moarte. Bineinteles aceasta analogie este pura speculatie, fara nici o proba obiectiva. In aceasta analogie o sa dau exemplele la persoana I, ca sa fie mai usor de discutat.
Ideea este ca s-ar putea ca dupa moarte eu sa dispar, adica sa nu mai existe EU (adica persoana, amintiri, vointa, etc), dar totusi constiinta sa nu se piarda (sau ceva din ea sa nu se piarda).
Ceva similar cu materia in sine: chiar daca trupul meu si creierul meu nu vor mai exista, totusi materia nu dispare, ci se redistribuie (pentru ca exista legea de conservare a materiei/energiei).
Sa existe o lege a conservarii constiintei (experientei subiective)? Nu ma refer la continutul experientei subiective ci la raspunsul la “hard problem of consciousness” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness ) (oricare ar fi acesta).
Un lucru la acest lucru ar implica ca constiinta mea ar fi existat dinainte de a ma naste, doar ca acum s-o “adunat” la un singur loc pentru cateva zeci de ani.
Analogia aceasta nu implica ideea de reincarnare, pentru ca in reincarnare constiinta dintr-o persoana va ajunge intr-o alta (singura) persoana.
Ca sa exprim cu alte cuvinte analogia de mai sus, sa ne imaginam ca exista un ocean, care reprezinta totalitatea constiintei (care nu trebuie sa fie o “substanta” sau ceva dual materiei, ci e suficient sa fie doar o proprietate a materiei). Fiecare om ar fi la nastere ca si cum cineva ar lua o cana de apa din acest ocean, iar moartea ar reprezenta aruncarea apei din cana in ocean. Bineinteles, in momentul aruncarii apei inapoi in ocean, apa nu va mai avea forma canii (care in aceasta analogie ar reprezenta eul, persoana, amintirule, etc).
Sper ca nu am exprimat prea incalcit aceasta idee
Ceea ce am scris mai sus este pura filozofie pe care am gandit-o din plictiseala, sper ca nu se apuca cineva sa inventeze o religie pe baza ei
)
tz a spus asta la 13 august 2009 la 12:08 am
@Strelnikov: mi s-ar parea odihnitor sa stiu ca viata este una singura si ca se incheie odata cu moartea. Asta ar insemna ca poti muri cand vrei, daca hotarasti sau macar ca poti muri in ce stadiu al evolutiei vrei. Inseamna ca poti muri scarbit, ofticat, plin de ura, prost, neimplinit, plictisit si ca asta e. Dar ma tem ca nu e asa, ma tem ca nici o fiinta nu poate sa ramana imperfecta, lucrurile nu sunt atat de simple. Ma tem ca (fara a impune aici ideea reincarnarii; poti intelege ca ai gresit si poti avea o revelatie corectoare, sa zicem, si fara reincarnare) nimeni nu poate scapa de cristalizare, de perfectiune. Iar drumul pana acolo imi pare uneori obositor, lung, mi-as dori mai multa libertate din asta marunta, libertate de genul “imi bag picioarele”. Si mi le si bag dar intr-un colt al mintii mele ramane ideea “ti le bagi degeaba, la un moment dat vei intelege ca e ridicol sa ti le bagi si ca va trebui sa ti le scoti”.
Cinismul meu are o fisura: s-a intamplat sa studiez un fenomen si sa ajung la concluzii care contin faptul ca moartea fizica nu reprezinta finalul vietii noastre. Concluziile astea nu se potrivesc cu firea mea, cu raportarea mea la realitate, cu structura mea mentala dar mi-am spus ca e corect sa am onoarea de a nu nega ceva doar pentru ca nu se potriveste cu felul meu de a fi si de a gandi.
E cel putin interesant sa vezi cum ti se transforma viziunea daca acorzi atentie studiului unui fenomen. Banuiesc ca studiul tornadelor, de exemplu, m-ar duce in locuri opuse firii mele. Doar ca eu am hotarat sa studiez moartea si ma bucur ca am facut-o, macar pentru ca mi-am demontat niste idei preconcepute.
@tz: mi-a placut enorm analogia ta. Ce vorbesti? Filozofie din plictiseala? Ea cuprinde elemente ale religiilor importante din aceasta lume si este o analogie extrem de reusita, o analogie cu mult sens.
confruntadurerea a spus asta la 13 august 2009 la 1:27 am
@confrunta: merci pt raspuns dar, really, nu contine nimic de natura sa [ma] convinga. nu inteleg la ce te referi prin “fiinte imperfecte” [in raport cu ce/cine? fiecare avem alt ideal de "perfectiun" anyway] iar in legatura cu moartea imi ceri sa te cred pe cuvant. sorry.
@tz: ce scrii e, ma tem, mai aproape de religie decat de filozofie. nu exista nici o posibilitate rationala ca o constiinta sa existe [sa se conserve etc] in lipsa unui suport material gen creier. daca acesta se dezintegreaza – constiinta dispare.
oricum de dragul discutiei merita amintit ca – chiar daca trupul tau [incl creierul] ar fi cumva recreate identic, candva, cu tot cu constiinta – asta nu ar presupune deloc ca mai e vorba in continuare de “tine” acolo. ar fi doar cineva identic cu tine [care de fapt ar putea fi creat/clonat chiar in timp ce tu existi].
strelnikov a spus asta la 13 august 2009 la 4:17 am
@Strelnikov: ma surprinde ca s-a inteles ca eu vreau sa te conving de ceva. Indraznesc sa cred ca am scris cat se poate de limpede in comment ce mi s-a intamplat mie. Iar post-ul meu sustine si el limpede ca nu vreau sa conving pe nimeni de nimic in privinta mortii. Cat despre a ma crede pe cuvant – nici vorba. Ti-am spus sau sugerat eu vreo clipa “crede-ma”? Nu are importanta daca ma crezi sau nu. Nu are importanta nici macar daca eu cred sau nu. Despre asta si este post-ul.
E ciudat ca ai adus in comentariul asta reactii de genul “merci pentru raspuns dar, really, nu contine nimic de natura sa ma convinga”. Sa te convinga de ce? Chiar crezi ca vreau sa conving pe cineva ca exista viata dupa moarte? Esti copilaros. Sau nu ai citit cu atentie ce am scris in post.
Conchid: nu am incercat sa te conving. Dimpotriva, repet, m-am rezumat la a spune ce s-a intamplat cu mine. Nu vreau sa ti se intample si tie, nu vreau sa ajungi si tu la concluziile mele. Sincer, imi este indiferent daca tu vei crede sau nu in viata de dupa moarte vreodata. Nu am vrut sa conving pe nimeni de asta ci de faptul ca nu conteaza daca esti sau nu convins, viata merge cam la fel.
confruntadurerea a spus asta la 13 august 2009 la 4:47 am
@confruntadurerea:
Prefer mai bine sa zic ca e “filozofie de plictiseala”, pentru ca aceasta analogie nu este falsifiabila. Prefer mai bine sa pornesc cu un scepticism chiar fata de propriile idei decat cu “credinta”.
@strelnikov: consider ca este mai aproape de filosofie pentru ca nu pretind ca aceasta idee este revelata sau ceva similar. De asemenea nu o prezint ca un adevar ci ca o posibilitate de a privi moartea. Si eu foarte sceptic referitor la “adevarurile revelate” (am fost si eu crestin candva, acum sunt ateu).
Da, intr-adevar, cel mai probabil, daca s-ar copia creierul/corpul meu sa fie un alt tz, si nu eu.
tz a spus asta la 13 august 2009 la 11:56 am
@confrunta: hm sa zicem ca sunt instinctiv interesat strict de dialog – de lucrurile care pot fi transmise/discutate/criticate prin intermediul cuvintelor. de asta n’am inteles whats the point in a enunta un statement despre moarte care nu poate fi aprobat sau criticat in nici un fel, pt ca e bazat exclusiv pe experiente subiective netransmisibile. anyway…
strelnikov a spus asta la 13 august 2009 la 7:55 pm
@Strelnikov: daca e sa declaram un scop, il declaram. Scopul post-ului era cel de a dilua diferenta dintre cei care traiesc stiind sau simtind ce se intampla dupa moarte si cei care traiesc nestiind si nesimtind. Am vrut sa diluez o diferenta. Am vrut sa subliniez lipsa de importanta a cunoasterii fenomenului mortii in desfasurarea zilnica a vietii. Am vrut sa subliniez lipsa importantei unei revelatii in desfasurarea zilnica a vietii. Am vrut sa demitizez si sa derigidizez ideea de revelatie.
confruntadurerea a spus asta la 13 august 2009 la 8:06 pm
@C. Nu ai idee cat de bine imi prinde imbratisarea ta.
Messa a spus asta la 13 august 2009 la 10:32 pm
“Am vrut sa subliniez lipsa de importanta a cunoasterii fenomenului mortii in desfasurarea zilnica a vietii.”
well i disagree. daca as crede ca viata continua cumva dupa moarte [chiar si daca n'as fi sigur ci doar as banui asta] – o parte din ideile dupa care imi conduc viata s’ar schimba.
in momentul de fata incerc sa maximizez placerea obtinuta dintr’o existenta finita. evident problema s’ar pune altfel daca existenta n’ar fi finita.
but anyway nu insist, nu vreau sa te bat la cap etc.
strelnikov a spus asta la 14 august 2009 la 12:29 am
@Messa: eu astept in continuare sa te cunosc, stiu ca te voi cunoaste. Si mai stiu si ca te voi imbratisa foarte lung si foarte strans atunci. Pana atunci o fac in gand. Foarte des.
@Strelnikov: hai, ca ajungem undeva. Am ajuns, adica. Si eu gandeam exact ca tine: daca aflu ca existenta nu este finita, toata raportarea mea la ea se schimba. Si nu a fost asa. Despre asta am scris.
Mie imi place sa ma bati la cap.
confruntadurerea a spus asta la 14 august 2009 la 12:40 am
Drago, eu iar am aşteptat câteva zile ca să spun ceva, furişându-mă şi de mai multe ori pe zi să văd ce mai zice lumea. Eu sunt o floricică ignorantă, nu am studiat cărţi despre moarte, deşi sunt convinsă că voi ajunge şi la ele la un moment dat. Dar pot să spun, fără aere de suficienţă imbecilă, că eu trăiesc zilnic atât viaţa, cât şi moartea. Pentru că, în esenţă, fiecare e parte din cealaltă. Nu mi-e teamă de moarte, deşi nu ştiu ce mă aşteaptă după ultima suflare, dar probabil tocmai ideea asta de necunoscut „de acu încolo” pe mine mă încântă. Când o fi momentul, numai bine, o să intru într-un nou capitol
Să-ţi fie frică de moarte înseamnă că ţi-e frică şi de viaţă, deşi aveam impresia că ştim mult mai multe despre viaţă decât despre moarte şi, în consecinţă, e mult mai uşor de acceptat. Una din bunicile mele se temea aşa tare de moarte, că ne panica pe toţi din când în când dând ochii peste cap. După care îşi revenea. Când a fost chiar să se ducă, era atât de liniştită, încât nu a mai apucat nimeni să se panicheze, ci doar să acceptăm plecarea ei. Cealaltă bunică, de care ţi-am mai povestit că îşi dorea să mai trăiască măcar un an să-l vadă pe Ceauşescu mort şi s-a dus fix pe 24 decembrie 1990, a închis ochii ţinându-mă de mână şi zâmbindu-mi. Vorbesc foarte des cu ele, le povestesc nebuniile mele, sunt parte din energia mea. La fel ca şi prietenul Cătălin, de la bloc, care s-a dus la 18 ani de cancer ganglionar. Şi cu 3 zile înainte să plece, a ieşit să mai fumeze o ţigară cu noi şi musai să mănânce o îngheţată pe ascuns, că mama lui nu-i dădea voie. Şi am râs ca proştii de tâmpeniile făcute împreună. Moartea lor, ca şi viaţa lor, sunt parte din viaţa mea. Şi mă bucur că sunt în mine şi alături de mine. Problema mea nu e cu moartea, cu plecarea oamenilor, ci cu egoismul sinistru al celor din jur de a-i ţine în viaţă forţat, în durere şi poate chiar umilinţă, doar ca să se mai „bucure” ei de prezenţa lor. Te întreb sincer: sunt atât de liniştită şi de senină în ceea ce priveşte moartea, mă va ajuta cititul şi studiatul să fiu şi mai senină şi să privesc cu şi mai mult firesc moartea? Sau poate invers?
LiaLia a spus asta la 14 august 2009 la 1:39 pm
P.S. Ideea de trăit numai fericire e odioasă! Mi-aş fi tăiat venele de la 15 ani, îngrozitor de plictisită şi de idioată
LiaLia a spus asta la 14 august 2009 la 1:42 pm
@LiaLia: draga mea, tu te afli dincolo de intrebari, dincolo de presupuse certitudini, dincolo de studiu in problema asta. Si incep sa cred, cunoscandu-te, ca nu doar in problema asta. Exista oameni (foarte, foarte putini) al caror suflet, a caror disponibilitate fireasca si fara urma de echivoc de a fi in contact cu tot ce este viata si moartea depaseste orice scremere a noastra, a celor care nu au o relatie fireasca, armonioasa cu viata sau cu moartea. Unii (ca mine) incearca sa isi gaseasca apoi sa isi regleze aceasta relatie, altii nici macar nu incearca. Tu, repet, esti dincolo de aceste incercari sau de lipsa lor. Tu esti omul care natural nu desparte viata de moarte – catre asta tindem cu totii, in feluri diferite.
Complet de acord cu revolta in fata egoismului celor care vor sa tina pe cineva in viata doar pentru a se bucura de prezenta lui.
Ideea de trait numai fericire este, intr-adevar, teribil de plictisitoare.
confruntadurerea a spus asta la 14 august 2009 la 3:04 pm